سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری کشور

تاثیر عملیات بیابانزدایی ده سال گذشته را در سیستان را چگونه ارزیابی می کنید؟

نوع رفتار ما با طبیعت در سیستان و بلوچستان به گونه ای بوده که طبیعت چهره خشن خود را به ما نشان داده است. در سیستان به دلیل چند سال خشکسالی ناشی از عملیات های بالادست، وضعیت ریزگردها و ماسه بادی ها تقریبا شرایط نامناسبی برای مردم بوجود آورده است.
در ۱۰ سال گذشته کارهای مختلفی انجام شده است. از ۳۵ سال قبل نیز کارهای مختلفی شده که این وضعیت شکل بهتری داشته باشد. ممکن است که این شرایط نسبت به ۱۰ سال قبل بهتر نباشد، اما شاید اگر خیلی از این اقدامات انجام نمی شد، می توانست شرایط بدتری نسبت به وضعیت فعلی را تحمل می کردیم.
نهال کاری و مالچ پاشی هر کدام تأثیرات خودش را دارد، مضراتی هم دارد. نهال کاری ها می تواند خیلی موثر باشد، اما نهال موجود زنده ایست و نیاز به آب دارد، مادامی که آب در سیستان قطع می شود این گرفتاری وجود دارد. خیلی جاها نهال کاری کردیم؛ به راحتی نمی توانم دفاع کنم، اما کارهای نهال کاری خوبی شده که می توان از آن دفاع کرد.
عملیات مالچ پاشی توانسته قسمتی از کار را حفظ کند، ضررهای خودش را دارد. سعی می کنیم که به سمت مالچ زیستی برویم، اگر چه شکننده تر است ولی به محیط زیست زیان کمتری می رساند.
بادشکن های مرده خیلی خوب می توانست تاثیر گذار باشد و برای انحراف ماسه بادی و قسمت هایی که خیلی نمی تواند آسیب بزند، استفاده کنیم.
پروژه‌های موثر سنوات گذشته پخش سیلاب هاست که گاه به صورت طبیعی انجام شده و ما دخل و تصرفی نداشتیم، اما پخش آب در سیستان ۶۰ یا ۷۰ درصد نیاتک را حفظ کرده است.

به اداره بیابان اداره کل منابع طبیعی سیستان و بلوچستان چه نمره ای می دهید؟
نمی شود نمره داد. باید شرایط را ببینید و بعد سوال کنید و براساس سوال نمره داد. نمی شود جمع بندی کرد. به واسطه شرایط سخت نمره بدی نمی دهم. مالچ پاشی ها اثرات خودش را گذاشته، اگر چه طبیعت اجازه نداده که این اتفاق بیفتد. در حوزه نهال کاری، بخش هایی بوده که اثر گذاشته است.
دو کانون داریم که وظیفه منابع طبیعی حفظ آن است. منشا ریزگردهای سیستان یا تالاب است یا خارج کشور یا اراضی کشاورزی و اراضی ملی. اراضی ملی حوزه سیستان که به شهر و مناطق مسکونی مشرف است فقط کریدور نیاتک است. البته با توجه به آرایی که در حال صادر شدن است، امکان دارد در چند سال آینده در اختیار منابع طبیعی نباشد.
حدود ۶۰ درصد کریدور نیاتک حفظ شده است. در حوزه تالاب فقط در حاشیه آن اجازه کار داشتند و در این زمینه باید محیط زیست به منابع طبیعی اجازه فعالیت دهد. در چند سال گذشته برای چندین عرصه پخش سیلاب اعتبار داشتیم، اما محیط زیست اجازه فعالیت نداد، اگر چه امروز موافق این اقدام است.

چرا عمده مالچ‌پاشی ها در شهرستان زهک و نزدیک مرز انجام می‌شود؟ نمیتوان تپه ها را به حال خودشان رها کنیم که از کشور خارج شوند؟
این مسئله را نمیتوانم بگویم که نادرست است. این رخداد را دوستان دیگری بابد پاسخ دهند. یک ساختاری مثل شهرک محمد شاه کرم ایجاد شده که دقیقا درون دالان کریدور بادی واقع شده، چنین شهرکی نباید در این نقطه ایجاد می شد، اگر ۵۰۰ متر به بالا یا پایین شیفت پیدا می کرد، شاید نیازی به کنترل این‌کریدور نداشتیم و ماسه بادی از کشور خارج می شد، کما اینکه احساس نمی شود که ما کریدور شیله را ببندیم، ماسه بادی ها از طریق این کریدور از کشور خارج می شود و نیازی نیست که هزینه کنیم و ببندیم و نمی بندیم، برنامه ای برای آن نداریم.
آنچه مالچ پاشی انجام می شود در حوزه نزدیک به مرز نیست، اما روستاهای اطراف فشار بیشتری می آوردند، جمعیت بیشتری در آنجا زندگی می کردند به آن دلیل سعی شده انجام شود، اما قاعدتا حرف شما درست است. اگر قرار است کنترل کانون انجام شود باید در سرمنشا کنترل شود و آنجایی که حرکت می کند. مطالعات مناطق مالچ پاشی در سطح استان در قالب یک قرارداد مطالعات در سطح کشور بوده، گرچه استان مخالف آن بوده است.

چرا از مالچ های جدید و زیستی مورد ادعای معاونت علمی و فناوری استفاده نمی شود؟
عملیات مالچ پاشی مالچ زیستی در حوزه سه راهی دشتک حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ هکتار توسط معاونت علمی و فناوری انجام شده است، اما گزارش آن به دست من نرسیده، یک طرح پایلوت برای تعیین میزان اثرگذاری بوده که در صورت این که گزارش آن به دست من برسد امکان پاسخگویی فراهم می شود.

چرا پیمانکاران ضعیف غیر بومی مانند پروژه نهالکاری در هامون و پروژه نهالکاری در چابهار، خلع ید نمی شوند؟
بسیاری از پیمانکاران خلع ید شدند. اگر اعتبارات استانی باشد، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی براساس شرایط خودش، پیمانکاران را خلع ید می کند و در خصوص اعتبارات ملی، خلع ید براساس شرایط سازمان جنگل‌ها انجام می شود. اگر چه پروژه ها مربوط به گذشته هستند، اما پرونده بسیاری از پیمانکاران برای خلع ید می رود، اما باید دلایل مستند داشته باشند. در خصوص این دو مورد، حضور ذهن ندارم و بابد پرونده آن ها را مطالعه کنم.

شنیده می‌شود که در معاونت فنی و اداره بیابان که بیشترین سر و کار را با مسائل سیستان دارد، کارشناسان بومی سیستانی بسیار کم هستند و همان افراد بومی منطقه اختیارات لازم و روحیه کار کردن در آن بخش را ندارند، چه تمهیدی برای این مسئله اندیشیدید؟
این موارد شنیده است. لزوما این نیست که چون من از حوزه سیستان هستم، اطلاعاتم از حوزه جنوب استان پایین تر از سایر افراد باشد. واقعیت این است که ۱۵ سال در معاونت های مختلف کار می‌کنم، شاید در حوزه فرسایش آبی به گفته مردم چابهار از خیلی ها اشراف بیشتری داشته باشم. نمی توان این مسئله را تایید را رد کرد، باید ببینیم که منشا آن سخن چیست و چه دلیلی می‌توان پیدا کرد.

شنیده شده که در بحث تولید یک میلیارد نهال آقای دکتر دهمرده نماینده پیشین سیستان با دور زدن اداره کل منابع طبیعی استان مستقیما با سازمان منابع طبیعی قرارداد منعقد کرده و در حال تولید نهال در چاه نیمه است. در این مورد چه توجیه و توضیحی وجود دارد؟
در زمان مدیریت سابق اداره کل، یک تفاهم نامه میان دکتر دهمرده، پژوهشگاه زابل و سازمان جنگل‌ها برای تولید ۲۵۰ میلیون نهال در ۴ سال منعقد شده است. با توجه به شرایط آبی منطقه‌، این میزان‌نهال تولید نشده و حدود یک بیستم این عدد تولید شده است.

در زمینه تولید یک میلیارد نهال، بسیاری از نهال های تولیدی غیر مثمر است که به درد مردم نمیخورد و حتی شهرداری‌ها رویکردشان را به سمت تولید و کاشت نهال های مثمر تغییر دادند، شما هم پروژه نهالکاری ندارید. با این همه نهالی که با زحمت و کم آبی تولید می کنید چه خواهید کرد؟
برای تولید یک میلیارد درخت بین سازمان ها تقسیم کار انجام شده است. قرار نیست این تعداد را منابع طبیعی کشت کند. جهاد کشاورزی نهال های مثمر را تولید می کند، نهال های بیابانی در حوزه منابع طبیعی است. نهال های بیابانی یا فضای سبزی هستند و یا صرفا بیابانی و گاه دو منظوره هستند.
ما از ظرفیت های پیمانکاری و بسیج نهاد تولید می کنیم. این حرف شما را می پسندم که نهال کاری هایی داشتیم که نتوانستیم میزان آب مورد نیاز آن را تامین کنیم و نهال ها خشک شدند. سعی کردیم که نهال کاری به آن شکل نباشد و نهال را در خواستگاهش بکاریم.

رویکرد شما برای مدیریت هامون بعنوان منشا ریزگرد چیست؟ منابع طبیعی و محیط زیست فقط پروژه غیر قابل ارزیابی و کنترل قرق را پیشنهاد می کنند یا با توجه به تکنولوژی های جدید کار دیگری هم مورد نظر است؟
در حوزه تالاب هامون باید تکلیف خودمان را روشن کنیم. اصل اشکال این است که هنوز با تالاب تکلیف مان روشن نشده است. ما نمی دانیم باید روی تالاب ۴۰۰ هزار هکتاری صحبت کنیم، روی تالاب ۶۰ هزار هکتاری بحث کنیم و یا روی تالاب هایی در تالاب بحث کنیم. از این پس روی چقدر از مساحت تالاب می توانیم برنامه‌ ریزی کنیم؟
در جایگاه منابع طبیعی می خواهیم یک پروژه ای را در تالاب اجرا کنیم، محیط زیست می گوید اگر این اتفاق رخ دهد و آب بیاید، قسمتی زیر آب می رود و قسمتی خشک می ماند. چون نتوانستیم به عدد و ادبیات درستی در خصوص تالاب برسیم. برنامه ریزی های ما معمولا برنامه ریزی مقطعی است. این موارد باید مطالعه شود. برای مثال می گویم: به سمتی برویم که قسمت هایی از تالاب را سنگ ریزه بریزیم. ممکن است قسمت هایی را قرق کنیم و اجازه ورود به هیچ دستگاه و شخصی را ندهیم.
اکنون که بخش هایی از تالاب آبگیری شده، اگر رسوبات ناشی از سیل هر جا نشست، تا زمانی که به دلیل عامل انسانی نتوانستید آن را بشکنید، باد با هر سرعتی نمی تواند آن را جابه جا کند. ممکن است به آن سمت برویم، اما به دلیل اینکه مدیریت تالاب با محیط زیست است و منابع طبیعی اگر لازم باشد ذیل محیط زیست برنامه های آن را اجرا می کند. منابع طبیعی پروژه ای بدون نظر مثبت محیط زیست نمی تواند انجام دهد.
در تالاب خود دایک هامون سابوری مانع آب شده و آب به درستی پخش نشده است. باید بررسی شود و احتمالا محیط زیست در حال بررسی آثار آن است. برای جلوگیری از ریزگردها، یک نوع برنامه ریزی را می طلبد و اگر قرار باشد آب در چالاب ها را به هر دلیلی برای حیات وحش، صیاد و ماهی برنامه ریزی اش فرق می کند.
از نظر من؛ در تالاب هامون آب را حتی در عمق خیلی کم در حداکثر نقاط باید پخش و مرطوب سازی کنیم.
ما برنامه می دهیم، اما متولی تالاب نیستیم.

متولی فرسایش خاک که هستید؟
متولی فرسایش خاک در تالاب هم نیستیم. محیط زیست در تالاب قائم مقام سازمان جنگل‌هاست. کلیه پروژه ها باید با نظر محیط زیست انجام شود.

پس چگونه منابع طبیعی استان در دهه ۹۰ بابت حفر کانال در تالاب هامون هیرمند از محیط زیست شکایت کرده؟ این مسئله مصداق نقض اظهار نظر شما نیست؟
من حضور ذهن ندارم و نمی دانم شکایت بابت چه بوده است.
منابع طبیعی به عنوان وظیفه ذاتی در کنار محیط زیست موظف به ورود است، اما برای اینکه پروژه های زیادی داشتیم که به دلیل مخالفت محیط زیست اجرا نشده، نمی توانیم طرحی که محیط زیست مخالفش باشد، در تالاب اجرا کنیم.

در دهه ۸۰ و اوایل خشکسالی کارهای بزرگی مثل ایجاد بادشکن غیر زنده (تنگ) در حاشیه تالاب انجام شد که خیلی تاثیر گذار بود یا نهال‌کاری حاشیه رودخانه های اصلی سیستان؛ چرا دیگر منابع طبیعی به سمت کارهای بزرگ و تاثیر گذار نمی رود؟
قطعا می رود، اجازه دهید راجع به گذشته صحبت نکنم.
نبود یک برنامه مدون در سیستان همیشه ما را آزار داده که امروز کجا هستم و قرار است ۵ سال آینده به کجا برسم، آن وقت می توانم پاسخ دهم. شاخصی برای آن نیست.
یک طرح مطالعاتی را در دستور کار داریم که وضعیت سیستان را مشخص می کند، برنامه های آن در دشت حدود یک میلیون هکتار و قسمتی از حاشیه تالاب را در بر می گیرد سپس می توانم پاسخ دهم، می توانم برنامه داشته باشم. قطعا بادشکن های مرده یکی از قسمت های مهم کار برای کنترل ماسه بادی و عبور شن از مناطق حساس است.

بستگان شما در یکی از کانون‌های بحرانی سیستان (روستای جهانگیر در شنزار میانکنگی و شمال منطقه محمد شاهکرم) زندگی می کنند، اگر مدیر کل منابع طبیعی نبودید چه انتظاری از منابع طبیعی و دولت داشتید؟
اگر مسئول نبودم انتظار داشتم که فکری برای ما بردارند، این شرایط را به شکل بهتری مدیریت کنند. اگر تلاش گذشتگان نبود امروز زندگی کردن به شکل فعلی هم امکان پذیر نبود و شاید تا کنون از آن‌منطقه مانند بسیاری از ساکنان سیستان از منطقه مهاجرت کرده بودیم. امیدوارم بتوانیم شرایط بهتری فراهم کنیم.

بحث های آبخیزداری در جنوب استان برای تامین آب از اهمیت زیادی برخوردار هست، چه برنامه ای برای این موضوع در قالب یک طرح کلان پیشنهادی وجود دارد؟

آبخیزداری و آبخوانداری قسمتی از طبیعت است، قرار نیست که سد یا مخزن ایجاد کنیم. قرار نیست جلوی هیدرولوژی آب را بگیریم. این کار را وزارت نیرو انجام می دهد. در منابع طبیعی یک حوضه را مدیریت می کنیم. مدیریت حوضه می تواند زمان تمرکز را بیشتر کند؛ شیب را بشکنیم، رسوب را بگیریم، مجموعه عملیاتی از قبیل مرتع، نهال کاری، بند ها و … و نهایتا در پایین دست پخش سیلاب انجام دهیم. می توانیم آب را به سفره آب زیرزمینی تزریق کنیم. می توانیم آب را نگه داریم اما این نگه داشتن برای مدت خاص و کوتاهی خواهد بود؛ این بدین معنا نیست که سعی کنیم یک آب را در حوضه‌های خودمان بگیریم. از نظر ما آب باید برای در امان ماندن از گزند خورشید و آلودگی در زیر زمین نگه داری شود. اگر زمانی در سیستان کاری می‌کنیم و با توجه به این که سفره نداریم؛ شاید مجبور باشیم که آب را در بالادست مهار کنیم تا از تبخیر جلوگیری شود.
آبخیزداری در جنوب استان تقریبا در سطح کشور هم از نظر اعتبار و نوع عملیات نُرم بالایی دارد. بزرگترین عملیات آبخیزداری کشور در تمام این سنوات در دو یا سه سال اخیر انجام شده است. اثر گذار ترین طرح آبخیزداری حدود چند ماه قبل به پایان رسید و در سیل اخیر حدود ۱۸ روستا را نجات داد. اگر این سازه وجود نداشت کل حوزه دشتیاری با ۳۰ هزار هکتار را از دست می دادیم.

بعنوان کسی که در مرکز تحقیقات خدمت کرده اید، چه برنامه ای برای دانش محور کردن پروژه ها و نوسازی علمی روش های بیابانزدایی دارید؟ برای مثال از ۵۰ سال قبل تاکنون در سیستان کشت گز به همین شیوه ادامه داشته، کی قرار است تغییر کند؟

یک قرارداد سنگین برای کل سیستان منعقد کردیم، حدود سه مشاور کل منطقه را پایش می کنند و برنامه می دهند و شاخص تعریف می کنند که پس از اجرای برنامه، ۴ سال آینده به کجا خواهیم رسید. این قرارداد شامل حوزه های بیابان و آبخیزداری می شود. تا ۸ ماه آینده برنامه مدونی خواهیم داشت، برای سایر نقاط استان نیز به همین شکل است.

چرا در سال‌های گذشته که آب بیشتری داشتیم پروژه های احیایی در دشت (غیر تالاب) اندک و روند آن کند بوده است؟ چرا از مشارکت مردم و نهادهای مردمی استفاده مطلوبی نشد؟

نمی توانم پاسخ دهم، زیرا وضعیت اعتبارات آن سال ها را نمی دانم. شاید طرح ها به دلیل کمبود آب قابلیت اجرا نداشتند.

کارگروه آبخیزداری استان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این کارگروه وابسته به کارگروه کشوری است. این کارگروه در سطح کشور ذیل قرارگاه جهادی وزارت کشور تشکیل شده و اکنون سلامت حوضه ها را بررسی می کند، هنوز وارد مبحث مطالعه و اجرا نشدند.

مطالعه طرح آبخیزداری حوضه آبخیز غرب سیستان به کجا رسیده است؟
مطالعه طرح در حال انجام است. تقریبا ۷۵۰ هزار هکتار مطالعه شده و به مرحله برنامه رسیده است. ۶۰ درصد مطالعه پیشرفت داشته، حدود ۳۰ الی ۴۰ درصد مربوط به طراحی سازه ها مانده است.
آب را در ارتفاع و هم در سطح دشت مهار می کنیم.
در دوره بازگشت دو ساله در کل سیستان امکان استحصال ۸۰ تا ۱۰۰ میلیون مترمکعب آب را داریم. دوره های بازگشت ۵ ساله، ۲۵ ساله و ۵۰ ساله متفاوت است. امیدواریم با دوره بازگشت ۲۵ تا ۵۰ ساله دو تا سه برابر این رقم را استحصال کنیم. براساس مطالعه انجام شده حدود ۴ تا ۵ همت برای دوره بازگشت ۲ ساله اعتبار مورد نیاز است.
پیگیر هستیم تا از طریق سازمان منابع‌طبیعی و منابع استانی این طرح را تامین اعتبار کنیم.
یک تفاهم نامه میان استاندار سیستان و بلوچستان، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی استان، سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری و قرارگاه امام حسن مجتبی(ع) برای انجام ۱۶ هزار میلیارد مجموع عملیات آبخیزداری در کل استان منعقد شده که امیدواریم این اتفاق رخ دهد و اگر این مهم محقق شود تاثیر شگرفی در استان خواهد داشت.
در خصوص این قرارداد بودجه ای دریافت نشده است و تعهد به انجام است. تمام قرارداد در قالب تهاتر نفت نیست.

چرا در جنوب سیستان و بلوچستان چاه نیمه اجرا نمی کنید؟
این پرسش را باید آب منطقه‌ای پاسخ دهد. در حوزه بلوچستان شاید چاله های طبیعی در ابعاد چاه نیمه به راحتی پیدا نشود، نیاز به یک برداشت توپوگرافی دارد. در منابع طبیعی مطالعه جامع در حوزه جنوب استان باید انجام شود تا بررسی گردد که چنین ظرفیتی وجود دارد یا خیر؟
اجرای هوتک با سازمان جهاد کشاورزی است که در حال انجام است.

در دشت تهلاب چه میزان زمین از اراضی ملی به هلدینگ ماهان واگذار شده است؟

حدود ۵۰۰ هکتار از اراضی میرجاوه و تهلاب تخصیص داده شده است.
درخواست حدود ۲۵۰ هکتار اراضی محدوده سد پیشین آمده که در حال بررسی است.